Главный редактор журнала «Экономист», профессор С.С. Губанов в передаче С. Демуры: Россию спасет неоиндустриализация?

 

ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». С вами Степан Демура. В гостях у нас сегодня Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова и главный редактор журнала «Экономист».

Сергей Семенович, спасибо что пришли. Вопрос у меня к вам следующий, что хотелось бы обсудить сегодня. Сейчас снова началась дискуссия по поводу путей развития экономики, скажем так, вернее, путей выхода из того экономического кризиса, в котором оказалась наша страна. Была предложена программа «2020» так называемыми либеральными экономистами. Господин Глазьев, насколько я понимаю, предложил несколько иную программу, где подчеркивается роль государства, что государство должно инвестировать, создавать крупные холдинги… У меня вопрос вам: во-первых, как Вы относитесь к первой и второй программам; и хотел бы узнать также вашу личную точку зрения на то, что требуется России, и какой экономический подход необходим России, чтобы выбраться из той ямы, в которой мы оказались?

ГУБАНОВ: Прежде всего, поприветствую радиослушателей. По поводу стратегической «программы-2020». Сначала о том, когда и почему возник тезис о необходимости ее обновления. Как Вы знаете, «Стратегия-2020» принята в ноябре 2008 года. Ее санкционировали, когда кризис уже не просто постучался в двери России, а вломился внутрь. Накануне высказывались другие оценки, бравурные: что Россия останется островком стабильности, что у России фундаментальная устойчивость (такой была, к примеру, оценка тогдашнего министра экономики Э.С. Набиуллиной). Но ноябрь все уже расставил на свои места. Тем не менее, по инерции вариант «Стратегии-2020» был все же принят. Разразившийся кризис во многом обесценил эту стратегическую программу. Он не обесценил ее вектор – инновационный путь развития. Но это общая, достаточно абстрактная формула. Она и сегодня остается во многих публикациях, статьях, монографиях экономистов, хотя повторяется абсолютно механически …

ДЕМУРА: А что значит «инновационное»? Я вот до сих пор понять не могу, что имеется в виду под инновационным развитием?

ГУБАНОВ: Если брать теорию, то логика здесь есть. Она очень простая: подвести под экономический рост инновационные факторы и источники. Но опять же, повторяю, что это очень абстрактная формулировка. И в отрыве от реалий – просто неверная. Так, здесь не хватает одного звена, особенно важного в условиях нашей страны, в условиях нынешней ситуации, поскольку за последнее 20-летие допущена беспрецедентная деиндустриализация. Если из экономики выдернули обрабатывающую высокотехнологичную индустрию, тогда нет, естественно, ни разработчика инноваций …

ДЕМУРА: Ни потребителя.

ГУБАНОВ: … Ни потребителя инноваций. Более того, самое страшное – что нет внутреннего спроса на инновации – на собственные, отечественные инновации. Если же посмотреть на импортную продукцию, то очень часто видим далеко не первый ряд – даже по бытовой технике, даже по персональным компьютерам, по смартфонам. Возвращаясь к формулировке: в принципе сам вектор абстрактно приемлем и достаточно понятен, хотя, с моей точки зрения, России нужна стратегия новой индустриализации. Но вся расчетная часть, которая была заложена по состоянию на ноябрь 2008 года – она, естественно, была обесценена кризисом. Надо было пересчитывать прогнозы. Здесь и возник принципиальный вопрос, который, увы, был обойден при обновлении «Стратегии-2020». Это тот самый вопрос, который ставили, в принципе, профессионалы. И, самое интересное, поначалу его ставило государственное руководство. Когда все радужные обещания и Минфина, и Минэкономики, будто кризис обойдет Россию, были благополучно сокрушены суровыми реалиями, то государственное руководство пошло даже в несколько другую крайность. Оно сказало: «Каким же образом мы оказались в таком жутком провале? Очевидно, что в силу зависимости от внешнего фактора, от иностранного капитала, от конъюнктуры на наш нефтегазовый, так сказать, экспорт». Тогда последовали очень эмоциональные оценки Д.А. Медведева, бывшего президентом страны: он называл экспортно-сырьевую модель не иначе, как позорной. Тогда была очень интересная не директива, а больше констатация со стороны В.В. Путина, сейчас президента, что из этого кризиса мы должны выйти с новой, посткризисной экономической моделью. Так звучал вначале тезис в пору, когда кризис застиг Кремль врасплох. И посмотрите теперь, какая любопытная метаморфоза произошла спустя два года, при постановке задачи в Высшей школе экономики в декабре 2010 года. Было дано поручение об обновлении «Стратегии-2020». Я бы не стал говорить – поручение либералам или не либералам. Не либералы давали содержательные предложения по обновленной версии. Предложения давали – и достаточно серьезные, профессиональные – те люди, которые занимаются не идеологией, а выработкой действительных …

ДЕМУРА: Ну, экономикой.

ГУБАНОВ: Выработкой решений в области экономики. Работало очень много прекрасных экспертов. Другое дело, что возглавили работу вовсе не профессионалы, а – идеологи. Не хочу никого обидеть. Просто те, кто окончательно фильтровал и редактировал текст обновленной версии – это специалисты в идеологии, а не в экономике. И потому множество дельных предложений оказалось выхолощенным – как и первоначальная постановка.

Да, у экспертов была первая группа, по модели. Но в постановке, обратите внимание, значилась у них не посткризисная экономическая модель, а новая экономическая модель. Исходная постановка, более конкретная, была изначально растворена в очередной абстракции. Нетрудно догадаться, что же родили идеологи, если было выхолощено главное – еще при встрече В. Путина в Высшей школе экономики с теми, кто якобы инициировал работу. Начиналось все с инициативного письма В. Мау и Я. Кузьминова на имя В. Путина с предложениями по обновлению «Стратегии-2020». В их инициативном письме ни слова не найти о первоначальной постановке – о том, что докризисную экономическую модель, экспортно-сырьевую, нужно полностью убрать и дать ту модель, которая не такая, как та, что довела страну до кризиса.

ДЕМУРА: Мышь родила слона.

ГУБАНОВ: Да. Что они родили? Они родили совершенно, абсолютно абсурдный с точки зрения профессионалов мостик под названием «От экономики спроса к экономике предложения». То есть к рейганомике, к сокращению доходов и расходов государственного бюджета – при сохранении все той же экспортно-сырьевой модели, поистине унизительной для России. Откуда здесь ноги растут? Опять же, профессионалам это известно. Профессионалам известно …

ДЕМУРА: Они считают, что предложение рождает спрос?

ГУБАНОВ: Я не думаю, что они вообще что-то считают. Почему? Потому что они читают и переводят.

ДЕМУРА: Это известно, да.

ГУБАНОВ: Они читают и переводят с английского.

ДЕМУРА: Причем они очень интересно переводят, они даже не затрудняются абзацы ставить в алфавитном порядке на русском языке.

ГУБАНОВ: Именно поэтому я и говорю, что возглавила экспертную работу, к сожалению, группа людей, которые специализируются на идеологии, притом чуждой. Почему? Экономика, я всегда на этом настаиваю, в любой аудитории, что экономист обязан считать, пересчитывать и предлагать только счетные решения.

Сегодня XXI век. Если мы выступаем за цифровую индустриализацию, по которой я книгу написал … Кстати, могу не хвастая сказать, что за последний год по новой индустриализации, реиндустриализации, новой промышленной революции в мире изданы четыре заметных книги: это Питер Марш, из газеты The Financial Times, это Крис Андерсон и это Джереми Рифкин. Четвертая книга, которая стоит в этом ряду, написана мной.

Если посмотреть по выходным данным, то отечественная книга – «Державный прорыв. Новая индустриализация и вертикальная интеграция» – появилась раньше тех. Только Дж. Рифкин дал свою в конце 2011 года, но там чуточку другая, больше футуристическая постановка. А профессиональная постановка о неоиндустриализации пришла в мир первой из России.

Это очень приятно. Это показывает, что вопреки road-show наших либералов реальная экономическая мысль в стране жива, она функционирует. И нам вовсе не зазорно представлять ее на любой арене, в том числе международной.

ДЕМУРА: Тогда у меня возникает естественный вопрос, как у обывателя: а вообще почему правительство дало такое задание непрофессионалам?

ГУБАНОВ: К большому сожалению, здесь наложилась катавасия с электоральным циклом. И естественно, что задание формулировалось исключительно под президентскую версию оценки электоральной ситуации и диктуемых ею предложений.

И действительно, в чем результированы итоги? Они результированы в предвыборных статьях В. Путина: в статье по экономическим задачам; в статье, отчасти, по национальному вопросу; в статье по социальной проблематике. По сути все его предвыборные статьи – это фактически не что иное, как нарезки из обновленной версии «Стратегии-2020». С заданием в данном отношении команда либеральных идеологов справилась, вернее даже – полулиберальных, поскольку там очень странная смесь. Как только приватизация, то…

ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами, не переключайтесь.

Новости.

***

ДЕМУРА: Снова программа «Парадокс». С нами Сергей Семенович Губанов, и мы обсуждаем проблемы экономики России и возможные пути выхода, и вот сейчас мы обсуждали «Концепцию-2020» и ее положительные и отрицательные стороны. И сейчас, наверное, перейдем к обсуждению тех предложений, которые сделал господин Глазьев, и собственно видения самого Сергея Семеновича.

Сергей Семенович, ну, давайте закончим с «Концепцией-2020», Вы не завершили свою мысль.

ГУБАНОВ: Да, категория тех, кто возглавлял работу по обновленной версии «Стратегии-2020», составляет весьма странную идеологическую смесь. Потому что как только речь заходит о приватизации …

ДЕМУРА: Свобода рынков …

ГУБАНОВ: … То тут они не либералы: тут они диктаторы – должен быть план, жесткие правительственные меры, командная система и так далее.

ДЕМУРА: Чтобы быстрее…

ГУБАНОВ: Да-да, указы и приказы о приватизации. А как рабочие места … Впрочем, в «Стратегии-2020», что самое интересное, о рабочих местах вообще ничего не говорится.

ДЕМУРА: Там предполагается их сокращение.

ГУБАНОВ: Вообще ничего не говорится также о преодолении деиндустриализации. И профессионалам с самого начала было ясно, что выйдет мертворожденный текст. Пройдет электоральный цикл, и сам В. Путин осознает, что обновленная «Стратегия-2020» – это отнюдь не то, что возвышает его позицию как руководителя страны, а то, что девальвирует и не приносит авторитета. Ни политического, ни тем более экономического. Так оно и оказалось, по большому счету.

Еще одна пикантная особенность. Как главного редактора журнала «Экономист» что удивило меня при оценке организации экспертной работы? Что к обсуждению наработок по линии «Стратегии-2020» (а мыслилась все-таки общероссийская организация дела) не были подключены профессиональные экономические журналы, притом центральные, научные. Меня это сильно удивило. Я понял, что предложения реальных экспертов, действующих …

ДЕМУРА: Их не интересуют.

ГУБАНОВ: Да, идеологов не интересуют. Поэтому мы ввели специальную рубрику – к обсуждению «Стратегии-2020», чтобы предоставить трибуну именно экономистам-профессионалам. В наш журнал поступили и напечатаны очень серьезные предложения по инфраструктурному комплексу – великолепные, например, по линии «РЖД»; сводные материалы по топливно-энергетическому комплексу – например, как использовать топливно-энергетическую ренту (а другой у нас сегодня нет) для высокотехнологичной, новой индустриализации.

ДЕМУРА: Ну, ответили же на это в «Концепции-2020», если я не ошибаюсь, что не стоит заниматься глубокой переработкой, можно экспортировать исключительно нефть. Рабочие, которые заняты нефтехимией, их легче уволить и платить им 90 тысяч в месяц. Рублей.

ГУБАНОВ: Ну да, но это старая песня. Я выполнял расчеты еще в 1990-1991 годы. И весь сценарий сырьевого экспорта резюмировался в модели одним: что в стране должен произойти десятикратный сброс населения – численности нашего населения.

ДЕМУРА: Если верить Маргарет Тэтчер, 15 миллионов должно остаться, все правильно.

ГУБАНОВ: Я знаю, откуда Маргарет Тэтчер и ее советники взяли эту цифру. Я ее прекрасно знаю, потому что мы получили ее гораздо раньше, чем она была озвучена Маргарет Тэтчер. Все очень просто: делается расчет добавленной стоимости с прикидкой на первую нефтеэкспортирующую страну мира (Саудовскую Аравию), учитывается коэффициент 2,3 для наших климатических условий – и все, мы выходим на соответствующую цифру. Никакого секрета относительно того, как получена эта цифра, нет. И в этой ужасающей цифре, итожащей масштаб вымирания России, действительно заключена вся перспектива нынешней экспортно-сырьевой модели.

Кроме того, у профессионалов было кое-что еще примечательное, чего не видели идеологи «Стратегии-2020». Дело в том, что они упустили один очень существенный момент: они упустили системные ограничения экспортно-сырьевой модели. А профессионалы как раз после кризиса 2008 года сюда пошли копать.

ДЕМУРА: А что значит «системные ограничения»?

ГУБАНОВ: Первое системное ограничение заключается в том, что при жизни за счет сырья мы получаем неуправляемость всей той гигантской сферы, которая находится за пределами экономики трубы и правительства трубы. Правительство может принимать какие угодно решения, выделять какие угодно деньги и куда угодно – оно будет получать нулевой результат. Или даже отрицательный – в виде коррупционной ренты. Выделенные государственные средства будут…

ДЕМУРА: То, что сейчас происходит.

ГУБАНОВ: … Прямиком трансформироваться в коррупционную ренту.

ДЕМУРА: А почему? Механизм?

ГУБАНОВ: В том-то и дело, что нет сквозной системы управления, нет организации экономики на современных принципах. А современные принципы – это не абстрактные рынок и конкуренция, потому что абстрактного рынка и абстрактной конкуренции не бывает. Современный принцип – это принцип технологической цепочки, цепочки добавленной стоимости. И опять же, не для того, чтобы похвастать, но этот принцип обоснован тоже отечественными учеными.

ДЕМУРА: А как этот принцип работает в применении к политике?

ГУБАНОВ: Объясняю. Если бы мы получили современную организацию экономики, то у нас установилась бы следующая схема, и она действует сейчас во всех развитых странах: государство (государственное руководство, правительство, государственный контур) – затем ядро в составе примерно 150-200 крупнейших российских транснациональных корпораций; далее – массив средних предприятий, наконец – уже периферия малых предприятий в сетевых структурах, социальной сфере, инфраструктуре и так далее.

В итоге: контур управления правительства выходит на 150-200 человек, руководителей общероссийских вертикально интегрированных корпораций. Такие корпорации получают государственные заказы и вполне управляемы через федеральные министерства, в любом разрезе можно видеть затраты и результаты. В свою очередь, крупные корпорации выступают заказчиками для средних предприятий. Там уже веер побольше. А средние предприятия – они уже заказчики по отношению к малым предприятиям.

И что бы ни происходило (никто ведь цикличность при капитализме не отменял), но при такой схеме государство устойчиво и экономически, и политически. Если устойчивы источники бюджета, то устойчиво государство. В стране устойчив крупный корпоративный сектор, относительно устойчив и сектор средних предприятий. Вся стихия гуляет тогда главным образом по малым предприятиям, а малые предприятия – они очень …

ДЕМУРА: Мобильные.

ГУБАНОВ: … Мобильные, они гибко приспосабливаются к перепадам спроса, даже резким. Допустим, кризис вывел из строя 50% одних; но зато как только появляются новые источники накопления, плюс государство добавило средства и поддержало внутренний спрос, так сразу снова пошли заказы. В результате восстанавливается вся цепочка заказов: государственный заказ, корпоративный заказ среднему предприятию, заказ среднего предприятия сети малых. Все: совокупный спрос оживился.

ДЕМУРА: А каким образом этот механизм убивает коррупцию?

ГУБАНОВ: Дело в том, что как только вы переходите на принцип технологических цепочек, а дальше они выстраивают сетевую структуру взаимодействия, сама вертикально интегрированная организация экономики выжимает посредника. Более того …

ДЕМУРА: И плюс вы получаете соревновательность на рынке.

ГУБАНОВ: Не только соревновательность.

ДЕМУРА: Формируется адекватный рынок труда и, в общем-то, все становится более-менее …

ГУБАНОВ: Прежде всего страна обретает совершенно другое, цивилизованное социально-экономическое устройство. Цивилизованное, конкурентоспособное.

ДЕМУРА: Я понял.

ГУБАНОВ: Я всегда предостерегаю против подмены конкретного абстрактным. Лет 25 назад у меня случилась первая публичная дискуссия с А. Чубайсом, в питерском производственном объединении «Светлана». В то время А. Чубайс был еще совсем молодым, неопытным; он только вернулся из зарубежной стажировки и думал, что поймал бога за бороду, хотя безбожно путал абстрактное с конкретным и пропагандировал абстрактный рынок. В ответ я ему говорил: «Дорогой Анатолий Борисович, сегодня рынок и конкуренция не времен 300-летней давности, сегодня совершенно другое устройство в мире. Ныне сильна не та страна, которая конкурирует сама с собой у себя внутри, а та страна, которая исключает внутреннюю конкуренцию, чтобы конкурировать с внешним конкурентом на его территории».

Если передовая экономика организована по принципу технологических цепочек, то какая же тут внутренняя конкуренция? Каждое предприятие встроено тогда в свое место в этой цепочке, и все вместе они работают на конечный результат – во взаимодействии одно с другим, а не в конкуренции.

ДЕМУРА: Ну, внутренняя конкуренция просто сейчас заменена внешней практически, вот и все.

ГУБАНОВ: Конечно, конкуренция извне на нашей территории и против нас. Из-за такой конкуренции, когда страну посадили на экономику трубы, мультипликатор добавленной стоимости …

ДЕМУРА: 2,5 где-то…

ГУБАНОВ: Полтора.

ДЕМУРА: А, уже полтора?

ГУБАНОВ: Полтора.

ДЕМУРА: Я видел оценки – 2,5 где-то.

ГУБАНОВ: Опять же, это были мои оценки. Но у нас же статистика очень-очень хитрая …

ДЕМУРА: От лукавого, да.

ГУБАНОВ: Строго посчитать мультипликатор можно только по данным консолидированных счетов системы национального счетоводства, а они чертовски запаздывают – у нас на полтора, два года. Запаздывание есть во всем мире, но в передовых индустриальных странах оно меньше: на полгода у них, на полтора-два года у нас. Поэтому, естественно, приходится делать первую прикидку, и в оценочном приближении мы давали 2,5-2,6. Точная динамика есть, в журнале у нас публиковалась, в моей монографии. Нынешнее значение мультипликатора добавленной стоимости – 1,6-1,8.

ДЕМУРА: В Европе в районе десятки, да?

ГУБАНОВ: Да, десять, а по самым высокотехнологичным секторам – 36-38, и я рисовал также диаграммы для сравнения …

ДЕМУРА: А вы телезрителям еще объясните на пальцах, что это такое.

ГУБАНОВ: Это значит, что…

ДЕМУРА: Ой, прошу прощения, радиослушателям.

ГУБАНОВ: Радиослушателям. Это значит, что если первичное сырье у нас за тонну, скажем, 100 долларов, а на выходе – уже продукт глубокой переработки, то в пересчете на ту же тонну будет 3500 долларов, т.е. соотношение составит 35:1.

ДЕМУРА: Понятно.

ГУБАНОВ: Вот это мультипликатор добавленной стоимости.

ДЕМУРА: Показывает глубину переработки.

ГУБАНОВ: Приведу конкретный пример: если продается алюминий в чушках, то килограмм чушки, скажем, приносит 5 долларов. Если тот же алюминий продается в виде самолета, стоимость весовой единицы алюминия становится в 50-70 раз выше. Примерно такая логика. Я даже ввел простенький критерий, что значит продукт с высокой добавленной стоимостью …

ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы продолжим после новостей. Оставайтесь с нами, не переключайтесь, вернемся после новостного перерыва.

Новости.

***

ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». Я – ведущий, Степан Демура. У нас в гостях сегодня Губанов Сергей Семенович, доктор экономических наук.

И обсуждаем мы устройство современной экономики и пути выхода из кризиса. Сергей Семенович, давайте продолжим про мультипликаторы, о которых Вы говорили.

ГУБАНОВ: Я ввел простенький критерий, чтобы любой человек мог ориентироваться, где она – продукция с высокой долей добавленной стоимости: один грамм по весу, а стоимость выше доллара. От 1 доллара и выше за 1 грамм. Любой вид продукции, к примеру – парфюм, кремы, биогенные, биологические, фармацевтические препараты, микропроцессор, авиационный двигатель и так далее. Тогда сразу видно, где секторы и производства с продукцией самого высокого уровня добавленной стоимости. Естественно, они выходят на человека, на удовлетворение его потребностей и запросов. Такая продукция напрямую служит человеку, его здоровью, образованию, квалификации, рабочему месту, мобильности.

Поэтому с самого начала, когда развернулось «шоковое реформирование», к сожалению – еще с советского времени, был избран вектор не вперед, а назад. И все реформы свелись просто-напросто к тому, что их можно охарактеризовать одним словом: антисоветские.

ДЕМУРА: Утилизация.

ГУБАНОВ: Антисоветские. И, соответственно, они дали лишь проедание советского наследия. Я уже коснулся темы системных ограничений. И назвал первое системное ограничение, очень симптоматичное – неуправляемость. Это раз. И объяснил, почему оно закономерно.

Но в 2008 году мы сделали еще два ключевых вывода, относительно еще двух крупных системных ограничений. Первый – что прежних, докризисных темпов сырьевого роста больше не будет.

ДЕМУРА: Почему?

ГУБАНОВ: Здесь достаточно сложная логическая цепочка, которая приводит к этому выводу. Но попытаюсь объяснить.

Высокие цены на нефть – это инфляция нефтедоллара. Инфляция нефтедоллара – это одностороннее и произвольное манипулирование печатным станком США. Поскольку в мире сегодня около 20 стран с крупными долларовыми резервами, они поставили вопрос о некой форме контроля за долларовой эмиссией. И, кстати, почему «двадцатка»? Потому что в «двадцатку» входят самые крупные держатели долларовых резервов. Эти держатели поставили вопрос ребром: «Мы не заинтересованы в обесценивании наших долларовых резервов»; либо нужно кардинально менять платежную архитектуру мировой экономики.

Смена платежной архитектуры, во главе которой водружен доллар (архитектура «Вашингтонского консенсуса»), для Вашингтона категорически неприемлема. И сегодня по их платежному балансу мы видим, что устроенная и насаждаемая США модель обмена виртуального на товарное, продолжает действовать. США отделались в данном отношении испугом. Но они взяли на себя определенные обязательства перед «двадцаткой», в том числе, естественно, по уровню инфляции нефтедоллара. Это означает, что не будет возврата …

ДЕМУРА: К тем темпам роста.

ГУБАНОВ: … К тому пику цен на нефть и другие товары сырьевой группы, который мир наблюдал в июле 2008. А раз не будет возврата к нему, раз есть такие обязательства …

ДЕМУРА: Скорее, не к пику, а к скорости роста.

ГУБАНОВ: Да, естественно: если мы говорим о восстановлении пика, то это динамика другая, более высокая. Здесь первый интересный момент.

И второй: следующий наш вывод заключался в том, что российская экономика, в отличие от экономики передовых индустриальных стран, выйдет из кризиса 2008-2009 года не в фазу оживления и подъема, а в фазу депрессии: депрессия, кризис и опять депрессия. Почему? Потому что в нашей стране, в отличие от положения в развитых державах, не просто кризисный цикл, но системный кризис. А системный кризис с чем связан? С тем, что добыча сырья изолирована отношениями собственности от индустриальной переработки. Отсюда, опять же, и неуправляемость, отсюда невозможность решать задачи созидательного развития …

ДЕМУРА: Есть две экономики, грубо говоря.

ГУБАНОВ: Совершенно верно. У нас промежуточное производство оторвано от конечного. Все: нельзя вывести при этой системе наше производство на конечный результат. Вот эта цепочка рассуждений и была резюмирована такого рода, я бы сказал, новаторскими выводами. Хотя они, в принципе, если мы их на пальцах начинаем показывать, вроде бы достаточно очевидны, и ничего особого в них нет. Если же привести еще графики, таблицы, тогда будет полная наглядность.

При всем том, что ничего особенного здесь не было, однако та идеологическая команда, которая возглавила обновление «Стратегии-2020» – она-то эти выводы пропустила, хотя…

ДЕМУРА: А они ей не нужны.

ГУБАНОВ: Конечно, ей-то они и не были нужны. Но мы-то говорим о профессиональном экономическом сообществе.

ДЕМУРА: Мы скорее говорим даже не о профессиональном экономическом сообществе, на мой взгляд, а о том, как мнение этого сообщества, во-первых, должно быть услышано, а во-вторых, бюрократы должны следовать этому мнению в качестве программы. И вот здесь сразу возникает вопрос: скажем, еще одно системное ограничение, если позволите – это человеческий фактор в России.

ГУБАНОВ: Вы же прекрасно понимаете: есть классическая формула, которой страшно возмущаются все идеалисты – «бытие определяет сознание». Каково бытие общества, таково и его сознание. По данному пункту мы можем с философами идеалистического лагеря очень сильно поспорить. Скажем, могу упомянуть про знаменитый фальсификационизм Карла Поппера, который отрицал детерминизм. Эту его позицию я прибивал буквально одним доводом. Каким? Очень простым: кто отрицает детерминизм, тот должен отрицать и логику.

ДЕМУРА: Правильно.

ГУБАНОВ: Где ничего не детерминировано, там абсолютно не должно быть логики, там сплошная стохастика.

ДЕМУРА: Поскольку философия – это формально набор аксиом и правил вывода, соответственно, вы не философ.

ГУБАНОВ: Философия – это на самом деле не просто культура мышления. Тут есть формальный момент, он замыкается на формальную логику, которая традиционно была в рамках философии. Но философия на самом деле – это вершина абстрактного, детерминированного мышления. Почему? Потому что если человек в состоянии…

ДЕМУРА: Я думал, это математика, всегда.

ГУБАНОВ: Нет, математика … Кстати говоря, математика и философия – это явления однопорядковые. Почему? Хотя бы потому, что философия учится пользоваться математикой, а математика пронизана философией.

Так вот о философии: если некто способен ответить на простой вопрос – как соотносится реальное противоречие природы и общества с тем или иным реальным законом природы и общества – то этот некто может считаться философом, причем экстра-класса.

Аналогично и в математике. Я не математик, но в качестве пользователя у меня есть простой критерий, как отличить хорошего математика от плохого. У математика достаточно спросить: «Сколько времени Вам требуется на то, чтобы составить математическую модель граненого стакана?». Если человек отвечает: «Мне нужно полчаса» – его профессиональный уровень понятен. Если же человек начинает мяться или демонстрировать затруднение мысли, тогда тоже все понятно: значит, он не подготовлен к решению столь скромного теста.

И такого рода критерии есть в каждой науке. Они существуют и применительно к экономической системе. Критерии здесь элементарные. Первый критерий: работник заинтересован в результате или нет? Таков первый критерий, он относится, да, к человеческому фактору. И необязательно работник пресловутого физического труда – это может быть и управленец, и организатор, и конструктор, и технолог; это может быть кто угодно по профессии.

ДЕМУРА: Самое главное, если политик заинтересован тоже, да.

ГУБАНОВ: Совершенно верно. И актер, и занятый в любой сфере, на любом поприще и уровне. Если человек заинтересован в результате своего труда – это одна система. Следующее: предприятие заинтересовано в снижении издержек?

ДЕМУРА: В нормальной модели – да.

ГУБАНОВ: Но у нас оно куда больше заинтересовано в повышении цен. Инфляция искажает все и крушит. А инфляция при экспортно-сырьевой модели импортируется, ибо она суть модель импорта нефтедолларовой инфляции в Россию. Раз идет импорт инфляции извне, как можно управлять снижением внутренних издержек?

Еще один признак. Сегодня взяли моду включать инвестиционную составляющую: куда угодно – в тарифы энергетики и транспорта, ЖКХ, в цены. Дошло до того, что главы регионов наперебой обращаются в Кремль с предложением: «Позвольте инвестиционную составляющую ввести в цены на то, другое, пятое, десятое».

ДЕМУРА: В офшор.

ГУБАНОВ: Да. Какое же может быть управление издержками и ценами? Ведь в системе чудовищно искажена структура затрат. Все, управление бессмысленно. Дальше: заинтересовано ли предприятие в том, чтобы увеличивать скорость оборота своего действующего капитала?

ДЕМУРА: Конечно, заинтересовано.

ГУБАНОВ: А экспортно-сырьевая система – не заинтересована. Ей вообще не нужен промышленный капитал, для нее вообще не нужна обрабатывающая индустрия. Это – система прямой деиндустриализации России. Подобные системные маркеры, если пойти блок за блоком, выставляют пореформенной экономической системе сплошь черные метки. Она совершенно недееспособна, она абсолютно бесперспективна.

Вот почему и академическое сообщество, и та школа, которую я представляю, классическая экономическая школа, обеспокоены ситуацией. Прежде всего мы обеспокоены бесперспективностью для страны, для нашего даже ближайшего будущего. Жить без перспективы современный человек не может.

ДЕМУРА: Как показывают опросы, к сожалению, у нас порядка 80% населения вообще не видит никакой перспективы.

ГУБАНОВ: Да, но это не значит, что оно не хочет перспективы.

ДЕМУРА: Да.

ГУБАНОВ: Не видит – это одно. А вот не хочет? Я не встречал ни одного человека …

ДЕМУРА: Который бы не хотел жить лучше.

ГУБАНОВ: … Который бы не хотел видеть перспективу – перспективу, естественно, улучшения, а не ухудшения. И такой запрос, запрос общества на перспективу, чувствуется ныне буквально нутром.

ДЕМУРА: Нет, он есть. Но понимаете, ведь все же заканчивается не более чем пропагандистскими заявлениями, которые, к сожалению, повторяются из года в год одни и те же.

ГУБАНОВ: Правильно, потому что за этими пропагандистскими декларациями …

ДЕМУРА: Ничего не стоит?

ГУБАНОВ: … Стоит желание сохранить статус-кво, сохранить экспортно-сырьевую модель.

ДЕМУРА: Да.

ГУБАНОВ: Почему? С одной стороны, наших консерваторов во власти очень легко понять. Если отстроен и действует контур пополнения казны, а казна – это все для государственного руководства …

ДЕМУРА: Это общак.

ГУБАНОВ: Общак или не общак, но, по крайней мере, это хоть какой-то материальный фундамент для того, чтобы отстроить вертикаль и горизонталь …

ДЕМУРА: Иметь маневр, возможность маневра.

ГУБАНОВ: Иметь свою властную команду.

ДЕМУРА: Да.

ГУБАНОВ: Если государственное руководство не может материально гарантировать положение членов своей команды, то команда власти рассыпается. И когда порядок формирования казны устоялся, от него нелегко отказаться, даже если он дает сбой за сбоем. А от казны, от бюджета критически зависит любое государство, не только современное. И Иван Грозный от казны зависел, и Петр I – все государственные деятели зависят от казны. И Советский Союз зависел …

ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы должны, к сожалению, прерваться на новостной перерыв. Не покидайте нас, оставайтесь с нами.

Новости.

***

ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». Снова в студии Степан Демура. У меня в гостях Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ. И разговариваем мы о том, как должна выглядеть экономика России. Сергей Семенович очень все, по-моему, доходчиво и ясно объяснил, что должно быть.

А теперь ему задам мой любимый вопрос, как всем экономистам, которые приходят в эту студию: хорошо, прекрасно, самая, пожалуй, красивая модель, которая существует везде и понятны ее преимущества. А вопрос простой: а как из того состояния, в котором находимся мы, перейти в светлое будущее?

ГУБАНОВ: Это вопрос, который мы в профессиональной среде называем вопросом алгоритма. По поводу алгоритма идут интересные и, я бы сказал, жизнерадостные дебаты. С моей точки зрения, самое главное для того, чтобы обеспечить такой переход – это найти смычку между добычей и переработкой сырья. Тут много точек зрения: скажем, у С.Ю. Глазьева своя, в коллективном докладе другая. Сейчас предложения академического сообщества дошли до вопроса о собственности.

Так вот, с моей точки зрения особо выдумывать-то нечего. И современная передовая практика, и классическая теория показывают, что смычка между добычей и переработкой сырья может быть только одна: это интеграция собственности – ее вертикальная интеграция. Надо идти на крупную реорганизацию нашей экономики по принципу технологических цепочек, вертикально интегрированных цепочек производства конечной продукции с высокой добавленной стоимостью.

В этом отношении опять же возникает кадровый фактор, человеческий фактор. Почему? Через дорогу от нашей радиостудии Плехановка – уважаемое учебное заведение с некогда хорошей программой по пятой специальности, это планирование, организация и управление народным хозяйством. Если мы сейчас спросим у плехановцев, сколько они выпускают специалистов, способных проектировать, планировать вертикальную интеграцию …

ДЕМУРА: Ноль.

ГУБАНОВ: … Ноль. Вот это большая проблема. Скажем, у меня давно есть «мечта идиота» о том, чтобы запустить свою модель «точно вовремя». Так сложилось, что мне довелось разбираться в деталях, включая математику, системы «точно вовремя». У меня наработана приличная база данных …

ДЕМУРА: Это JIT-система, да? Just-in-time?

ГУБАНОВ: Just-in-time, да. В последние годы по ряду причин Toyota засекретила свои знаменитые семинары по этой тематике. Тем не менее исходная база данных у нас существует. И вот у меня «мечта идиота»: хотя бы на одном отечественном предприятии поставить и реализовать модель, посмотреть результаты. Естественно, я прикладываю конкретные усилия, чтобы найти подходящее предприятие. Много лет охаживаю «КАМАЗ». Почему? Потому что нужно достаточно крупное предприятие, которое уже имеет ключевые переделы в технологической цепочке. «КАМАЗ» удовлетворяет этим требованиям.

Есть еще ряд оборонных предприятий, но они у нас, к сожалению, выстроены по отраслевому принципу и страдают сейчас от старой организации производства. Хотя и здесь есть отдельные крупные структуры, не буду называть их, которые потихонечку осваивают принцип технологической цепочки.

Кстати, «КАМАЗ» тоже имеет мобилизационные мощности. В целом у «КАМАЗа» преимущество какое? Во-первых, есть уже готовый участок технологической цепи. Во-вторых, это все-таки высокотехнологичный сектор. В-третьих, благодаря «КАМАЗу» Россия является одной из 20 держав, у которой есть свое грузовое автомобилестроение. С учетом названных факторов, если сложить их, получается хорошая полигонная площадка для того, чтобы отработать систему, наработать кадры, управленческую команду …

ДЕМУРА: Вы на самом деле немножко ушли от моего вопроса.

ГУБАНОВ: Да, я привел пример …

ДЕМУРА: Вы сами же к нему подошли. Хорошо, вот а кому это нужно, кто будет даже задумываться над этим, что это нужно делать? Получается, нужно ждать петуха, который клюнет, или что, на ваш взгляд?

ГУБАНОВ: К сожалению, исторически выходит так, что наша страна принадлежит к одной из тех, которые до последнего держатся за старое и устаревшее. В самый последний момент произошла буржуазно-демократическая революция, которая переросла потом в госкапиталистическую. Впрочем, это особый момент. Но факт в том, что антифеодальная революция оттягивалась противодействием царской системы до самого последнего момента.

Почему? У нашей страны – ряд крупных особенностей. У нас действительно крупнейший своеобразный фактор – многонациональная страна. У нас еще один крупнейший фактор – пространственная компонента, трансконтинентальная. От западной границы до восточной даже авиатранспортом надо добираться 14-16 часов, если считать от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. Но все это – не минусы, а потенциальные плюсы. И чтобы были именно плюсы, нам требуются совершенно другие, на порядок более эффективные технологии производства, мобильности кадров, транспортной и социальной инфраструктуры, рециркуляции ресурсов.

Подчеркну: все особенности нашей страны – это не сложности, данные историей и природой. Просто нынешняя система превращает наш потенциал в груз проблем. Между тем, если правильно отстроить экономическую систему, вывести ее на конечные результаты и эффективность, заинтересовать организаторов, управленцев, инженеров, технологов, работников и исполнителей, включая чиновников, которых очень много критикуют – заинтересовать нормально, установить ответственное государство и подбор кадров по деловому принципу, то создадим передовую экономику. Здесь и ответ на вопрос о том, кому это нужно. За 20 лет страна заполучила редкостное «преимущество реформ»: безответственное государство. Причем, и это поистине курьез, Кремль вещает об «информационном обществе», а за кремлевскими стенами граждане не знают даже, за что отвечает тот или иной чиновник, «слуга народа».

Мне вспоминается одна веселая хохма. Промышленную разведку никто ведь еще не отменял, да? И как-то случайно на глаза попалась любопытная выдержка, в которой американец пишет про свои невзгоды в Японии: «Я четыре года охаживал, опаивал, кормил и веселил одного японца, но так и не узнал, где он работает».

Так вот у нас примерно так же: за 20 лет рассказов про «информационное общество» ни население, ни даже государственные структуры до сих пор не знают, за что же отвечает тот или иной чиновник. Хотя, казалось бы, чего проще: достаточно у каждого дома вывесить электронное табло или бегущую строку с информацией о том, кто персонально отвечает за вывоз мусора, за чистоту подъезда, за уборку прилегающей территории, за общественный порядок, за водопроводную трубу или декоративное озеленение, какие чиновники по вертикали персонально контролируют это, какая линия прямой связи с ними, и так далее.

ДЕМУРА: Сергей Семенович, но опять же, это тот же вопрос: а что должно случиться, чтобы заставить (поскольку у нас все идет сверху) наверху задуматься о том, что этот путь тупиковый, по которому мы идем, и хоть что-то предпринять? Или уже просто доведут ситуацию до состояния, когда будет поздно?

ГУБАНОВ: Нет, я бы поставил вопрос иначе. У нас очень часто кивают на верхи. Но, понимаете, классический подход (а я уже, так сказать, безнадежная жертва классики) учит ведь совсем другому. Чему он учит? Тому, что короля делает свита, а свиту делают истеблишмент и общество. Каково общество, таково и государственное руководство. Проблема не столько в верхах, сколько в низах. У нас колоссальная фрагментация низов, они социально и политически раздроблены, распылены. Отсюда их бессилие. Поэтому низам проще винить правящие верхи, чем свою политическую беспомощность.

Но все это временно. Низы рано или поздно станут политической силой, способной влиять на верхи. Поэтому не стал бы драматизировать ситуацию. Страна отброшена в нулевой класс капитализма. Вышло так, что советская история свелась к попытке перескочить от низшей стадии капитализма сразу к высшей, да еще государственно-капиталистической, с очень сильной социальной ответственностью. Взяли на себя больше, чем могли делать; замахнулись на большее, чем позволял экономический фундамент. Сказались к тому же и другие факторы.

Увы, не выдержали испытания историей, хотя, кстати, могли бы выдержать. Именно в тот момент, когда фактически преодолели самое сложное и можно было идти уже в эволюционном ключе, основательно закладывая экономический базис неоиндустриального уровня, посыпалась прогнившая политическая надстройка. Не на высоте оказался субъективный, политический фактор, при молчаливом равнодушии социального большинства, включая правящую тогда партию. Сегодня с низшей стадии капитализма приходится заново проскакивать и через частный монополизм, и через сращивание государства с олигархами, компрадорами. В истории все это уже было, и потому никакой безвыходности здесь нет. Да, упали; но это не значит, что не поднимемся – поднимемся.

Конечно, драму истории переживать нелегко. Потерян Советский Союз. Европейцы-интеллектуалы крутят у виска: «Как вы, которые были маяком на протяжении всего XX века, умудрились прогавить собственную большую такую, красивую, сказочную страну, довести дело до ее развала». Да, конечно, развал СССР до сих пор печет и ум, и сердце.

Тем не менее драматизировать ситуацию незачем. Прохождение нулевого класса, следующих классов и ступенек капитализма – оно неумолимо. Из атомистического состояния наше общество все равно придет в состояние интегрированного. Все равно мы получим общество высокой требовательности и взыскательности.

ДЕМУРА: Но это же ведь займет время, причем значительно.

ГУБАНОВ: Займет.

ДЕМУРА: А вы думаете, есть оно у страны?

ГУБАНОВ: Я никогда не был сторонником апокалиптических взглядов. Историческое время у нас есть – это мое твердое убеждение. И показательно то, о чем мы заговорили с самого начала. Страна уже вступила на поворотный этап, уже кое-чему научилась за десятилетия лжи и обмана. Этот поворотный этап – он выражается прежде всего в повороте в умах, в настроениях. И я вижу, как социальное большинство день ото дня становится все более и более требовательным. Естественно, Кремль вынужден реагировать. Потому-то и отброшена негодная «Стратегия-2020». Она отброшена реально, самой жизнью. Академической науке дана установка на выработку другого программного комплекса. Это уже сам по себе позитивный факт.

ДЕМУРА: Понятно. Спасибо большое, Сергей Семенович. У нас в гостях был Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова. Хотелось бы тоже оставаться оптимистом. Удачи!